DSOL: “90 Prozent spielen fair”

Im Lauf des Gesprächs zeigt Joop van der Hoorn eine Reihe von Statistiken, darunter diese: ein Vergleich von Weltklassespielern mit DSOL-Spielern. Mit jeweils hunderten Schnellpartien zwischen Spitzengroßmeistern und solchen zwischen Clubspielern in der Deutschen Schach-Online-Liga hat van der Hoorn seine Computer gefüttert. Dann hat er ausrechnen lassen, welche Spieler aus Sicht einer Engine am besten Schach spielen. Eine Rangliste nach „Average Centipawn Loss“ (ACPL).

Kein Weltklassegroßmeister hat es in die Top 10, nicht einmal in die Top 25 dieser kombinierten Rangliste geschafft, weder Magnus Carlsen noch Fabiano Caruana, weder Hikaru Nakamura noch Alireza Firouzja. Ganz oben stehen Spieler aus deutschen Vereinen, die in der DSOL am virtuellen Brett saßen. Die Grischuks und Nepomniachtchis müssen sich dahinter einsortieren.

„Nur damit klar ist, worüber wir reden“, sagt van der Hoorn.  

Werbung

Reden wollte van der Hoorn eigentlich gar nicht. Als die Pandemie begann und Schach online immer größer wurde, hat der niederländische Informatiker und Schachamateur begonnen, sich mit dem Phänomen Cheating auseinanderzusetzen, speziell damit, Cheater zu entlarven. Van der Hoorn sah einen Markt für eine verlässliche, belastbare Cheater-Erkennung, eine, die es zum Beispiel einem Dewa_Kipas verwehren würde, binnen zwei Wochen sein Rating um 1.000 Punkte zu steigern, ohne aufzufliegen.

Wegen seines kommerziellen Interesses will van der Hoorn nicht öffentlich über Stärken und Schwächen der Systeme auf gängigen Schachseiten spekulieren, auch nicht über die auf der DSOL-Plattform playchess. Aber letztlich hat er eingewilligt, über die DSOL-Partien zu sprechen – unter der Bedingung, dass er anonym bleibt. Joop van der Hoorn heißt in Wirklichkeit anders.

Chess960 computer analysis and cheat detection - Chess.com

Eine Statistik wie der eingangs angeführte GM-DSOL-Vergleich sei kein Hexenwerk, sagt er. Mit Hilfe frei verfügbarer Software wie PGN-Spy könne sich jeder selbst davon überzeugen, dass in der DSOL hunderte Teilnehmer erstaunlich stark spielen, stärker, teilweise viel stärker als Weltklassegroßmeister. Aber eine solche Analyse allein anhand des ACPL gebe nur Anhaltspunkte. Von der notwendigen Verlässlichkeit und Belastbarkeit sei sie weit entfernt.

Für die Entwicklung eines besseren, ja, des besten Systems brauchten van der Hoorn und seine Mitstreiter Partien, idealerweise solche von Spielern, deren wahres Rating bekannt ist. Die deutsche DSOL bot sich an. Unter anderem die Online-Partien deutscher Clubspieler dienten der Entwicklung des niederländischen Anti-Cheating-Algorithmus.

Farce in den Playoffs

Wie der genau funktioniert, will der Entwickler nicht im Detail erläutern. Van der Hoorn lässt durchblicken, dass er den Ansatz von Anti-Cheating-Professor Ken Reagan gutheißt, ihn aber nur als ersten Schritt auf dem richtigen Weg betrachtet. „Reagans System lässt viel Raum für Verfeinerungen.“

Zum Beispiel lasse sich beim Schach die Wahrscheinlichkeit bestimmen, mit der Mensch einen Fehler macht: Ist es taktisch kompliziert und die Zahl der Optionen groß, ist die Fehlerwahrscheinlichkeit hoch. Ist auf dem Brett nichts los, ist die Wahrscheinlichkeit klein. Macht nun der Mensch trotz hoher Fehlerwahrscheinlichkeit einen starken Zug, ist fremde Hilfe viel wahrscheinlicher, als wenn Mensch eine staubtrockenen Stellung fehlerfrei spielt. Ein solcher Mechanismus sei bei Reagan nicht vorgesehen. Van der Hoorn hat ihn eingebaut.

Okay. Und wie viele der etwa 3.000 Spielerinnen und Spieler in der DSOL betrügen nun?

Diese Frage sähe van der Hoorn gerne andersherum gestellt. Wie jeder Algorithmus arbeitet auch seiner mit Wahrscheinlichkeiten. Den 100 Prozent kann er sich nur annähern, erreichen wird er sie nie. Mit Gewissheit sagen kann van der Hoorn dieses: „90 Prozent der Spieler in der DSOL 2 spielen fair.“ Ihre Statistiken zeigten keine Auffälligkeiten.

Allerdings gelte diese Zahl für die Vorrunden. Tendenziell setzten sich die Betrügerinnen und Betrüger durch, sodass in den Endrunden deren Quote deutlich höher liege. „Eine Farce“ sei manche Playoff-Begegnung in der DSOL 1 gewesen, sagt van der Hoorn. „Ein Match hatten wir vorab 2,5:1,5 getippt, weil abzusehen war, dass sieben Betrüger und ein ehrlicher Spieler beteiligt sind. Und so kam es: drei Remis zwischen Engines und eine Niederlage des Spielers, der es ohne Hilfe versucht hat.“

Die Viertelfinalpaarungen sind längst veröffentlicht. Gekommen ist nichts.

Die etwa 300 verdächtigen Spieler in der DSOL 2 gelte es differenziert zu betrachten. Mehr als die Hälfte von ihnen sieht van der Hoorn als, milde formuliert, dringend verdächtig. Es sei fast auszuschließen, dass sie ihre Partien ohne Hilfe produziert haben – aber eben nur fast. Jenseits der 99,99 Prozent bleibt die Mini-Möglichkeit eines „false positives“ (siehe auch Ende dieses Beitrags). Diese Mini-Möglichkeit lasse sich mit noch genauerer Prüfung des Einzelfalls weiter minimieren.

Neben den dringend Verdächtigen, die laut van der Hoorn quasi überführt sind, stehen diejenigen, deren Fall verdächtig, aber eben nicht so klar ist. Einen von denen hat uns IM Christof Sielecki aufgezeigt. Betroffen war einer seiner Schachschüler, der in einem Sechstligamatch gegen jemanden mit DWZ 1700 unterging, eine brillante, strategisch tiefe Partie der Gegnerin, die obendrein kaum Zeit verbrauchte.

Christof Sielecki spielt für den SV Dinslaken in der DSOL. Nach dieser Saison will er aufhören. | Foto: privat

„Außerirdisch, ein eindeutiger Fall“, sagt Schachtrainer Sielecki, Elo gut 2400. „Ich habe eine Vorstellung davon, was jemand mit 1700 kann. Eine konzeptionell derart tiefe Partie zu spielen, ist ausgeschlossen.“ 

Der Fall wurde gemeldet – und der Protest abgewiesen. Das Ergebnis steht.

Besagte Partie war die zweite der Verdächtigen in der DSOL 2. In der ersten hatte sie sehr menschlich eine Figur eingestellt und verloren. Mittlerweile – nach dem abgewiesenen Protest – hat sie eine dritte gespielt und gewonnen, dieses Mal wieder brillant und mutmaßlich übermenschlich.

Ihre beiden Gewinnpartien, wir müssten sie eigentlich zeigen, berühren ein verbreitetes Missverständnis. Wenn eine Maschine gegen einen Menschen spielt, führt das in aller Regel eben nicht zu dem taktischen Feuerwerk, das der unbedarfte Beobachter erwarten mag. Stattdessen spielt die von Sielecki angeführte “konzeptionelle Tiefe” die Hauptrolle. Der Mensch wird vom überlegenen “Verständnis” der Maschine nach und nach erdrückt, bis er und seine Stellung kollabieren. Raj Tischbierek hat das Phänomen in der “Schach” anhand einer Partie beleuchtet, in der er von einem 600 Punkte schwächeren Gegner genüsslich zerquetscht worden ist.

Sperren auf Grundlage einer Partie?

Wir haben Joop van der Hoorn mit einigen dieser Seite zugespielten Fällen von abgewiesenen Protesten aus der DSOL konfrontiert, unter anderem mit dem von Sielecki aufgezeigten. Und der zeigt exemplarisch die Tücke des Umgangs mit Verdächtigen.

„Verdächtig“ sei besagte Spielerin allemal, sagt van der Hoorn, aber längst nicht dringend verdächtig – noch nicht. Für einen dringenden Verdacht und eine belastbare Konsequenz liege seiner Einschätzung nach zu wenig Partiematerial vor.

Und wenn Sielecki noch so oft „eindeutiger Fall“ sagt: Leute anhand von einer Partie und 20 Zügen zu sperren, ist heikel, das versteht auch der Laie, das sah auch Sielecki ein, als wir ihm van der Hoorns Rückmeldung zu seinem Fall erläutert haben.

Wann ist eine Wahrscheinlichkeit “sehr hoch”?

Aber: Wie vieler außerirdischer Partien bedarf es, um einen Spieler zu sperren und seine Partien zu nullen? Und reicht dafür eine maschinelle Einschätzung? Oder muss zwingend ein Mensch draufschauen? Und falls ja, welcher? Hat die Liga dafür überhaupt Ressourcen? Reicht die Expertise von Anti-Cheating-Chef Ralph Alt, Elo 1525? Oder sollte bei schachlichen Fragen besser jemand aus der Sielecki-Tischbierek-Liga assistieren, wenn nicht den Ton angeben?

Nach Einschätzung der DSOL-Verantwortlichen bedarf es offenbar sehr vieler Partien, um Verdächtige zu sperren, womöglich mehr, als in einer Saison gespielt werden. Angesichts einiger der ihm von dieser Seite vorgelegten, zurückgewiesenen Proteste schüttelt der niederländische Anti-Cheating-Detektiv mit dem Kopf. Selbst für ihn, den Mann der Wahrscheinlichkeiten, seien eindeutige darunter, solche, die er als überführt betrachtet.

In Anbetracht der bevorstehenden Playoffs, in Anbetracht der dort zu erwartenden höheren Quote von Betrügerinnen und Betrügern haben wir beim Anti-Cheating-Team der DSOL nachgefragt:

  • Sind alle Anzeigen/Proteste bearbeitet worden?
  • Wie viele Spieler sind insgesamt gesperrt worden?
  • Wird das Anti-Cheating-Team von sich aus oder nur nach Protesten tätig?

Die Antwort von Ralph Alt:

„Das Anti Cheating-Team wird nach Abschluss des Turniers die bearbeiteten Verfahren statistisch auswerten, Bilanz ziehen und Schlussfolgerungen für die Behandlung von Anti Cheating-Verfahren und möglicherweise für die Turnierregeln einer von zahlreichen Teilnehmern gewünschten dritten Auflage des Turniers ziehen. Vor Abschluss des Turniers will das Anti Cheating-Team keine – möglicherweise voreiligen – Schlussfolgerungen ziehen oder Anlass hierfür bieten. Wegen der geltenden Verfahrensregeln darf ich auf die veröffentlichte Turnierausschreibung verweisen.“

Über inoffizielle Kanäle hören wir, dass die Zahl der Proteste, auch die Zahl der von der ChessBase-eigenen Anti-Cheating-Software ausgespuckten Verdachtsfälle in der DSOL 2 die Verantwortlichen schlicht überwältigt und überfordert hat. Das, gepaart mit der Intention, niemanden voreilig zu verurteilen, hat zu einem verständlichen, gleichwohl denkbar falschen Signal geführt:

Alts Mitteilung nach der dritten Runde, nachzulesen auf der DSOL-Startseite.

Belästigt uns nicht mit euren Anzeigen? Beschäftigt euch lieber damit, wie schlecht ihr Schach spielt?

Zu rechtfertigen wäre eine solche Ansage gegenüber den Spielern, gäbe die DSOL-Spielleitung Anlass anzunehmen, dass sie von sich aus Dingen nachgeht – auch ohne Anzeige. Dass zumindest die Mehrzahl der Falschspielerinnen und Falschspieler aussortiert wird. Stattdessen gibt es Anlass anzunehmen, dass reihenweise Cheater Partie um Partie spielen, teilweise sogar, nachdem sie angezeigt worden waren. Dass die erklärte Absicht, voreilige Sperren zu vermeiden, auch ein Feigenblatt für den nicht zu bewältigenden, unerwartet hohen Aufwand ist.

Ralph Alt. | via Wikipedia

Natürlich besteht unter Schachspielern eine erhebliche Cheating-Paranoia, natürlich ist das ein Problem. Eindämmen lässt es sich nicht mit Beschwerden der Spielleitung über „rundweg zurückzuweisende Anzeigen“ (von denen mehrere mit hoher Wahrscheinlichkeit Substanz hatten), sondern mit einem transparenten und konsistenten Verfahren.

Und mit zielführender Kommunikation. Die Heile-Welt-Besser-nichts-sagen-Fachleute vom DSB und ChessBase investieren erhebliche Ressourcen in ihr Vorzeigeprojekt DSOL, die einzige Liga, die sie auf absehbare Zeit haben. Und sie hätten ja, siehe Überschrift über diesem Text, sogar etwas, mit dem zu arbeiten sich anböte:

90 Prozent spielen ehrlich. Eine gute Nachricht!

Warum, bitte, muss eine Seite vom Bodensee diese Nachricht in der Schachszene bekannt machen? Und darüber aufklären, warum der Umgang mit den 10 Prozent alles andere als trivial ist? Warum ist das Thema seit der dritten Runde nicht wieder zur Sprache gekommen? Nicht einmal vor den Playoffs?

GM Raj Tischbierek hat der DSOL schon den Rücken gekehrt. IM Christof Sielecki will nach der Erfahrung mit dem abgelehnten Protest seines Schülers diese Saison noch zu Ende spielen, und das sei es dann gewesen.

Tischbierek vermutet, dass in der DSOL nur auf Zuruf reagiert wird.

Vielleicht ließe er sich umstimmen, würde die DSOL nachvollziehbar vermitteln, wie sich das Thema aus ihrer Sicht darstellt und wie sie damit umgeht. Vielleicht kämen in der nächsten Saison sogar einige der Vereine ins Boot, die der Cheatingsorge wegen bislang auf eine DSOL-Teilnahme verzichtet haben.

Die 90 Prozent fairer Sportsleute ließen sich ja noch steigern, es müsste nur gemacht werden. Ein einfaches Cheating-Präventionsmittel wäre die Verwarnung: „Wir sehen, was du tust. Hör auf damit, sonst ziehen wir dich aus dem Verkehr.“ In der britischen 4NCL wird davon Gebrauch gemacht, allem Anschein nach erfolgreich. In der deutschen DSOL wird allenfalls sehr zurückhaltend verwarnt.

Zu hören ist, dass die Organisatoren der deutschen Liga das massenhafte Wehklagen der Verwarnten fürchten, wenn massenhaft verwarnt wird. Die Geschichte des Cheatings beim Schach, von Clemens Allwermann bis Dewa_Kipas, zeigt, dass kein Cheater sein Fehlverhalten zugibt. Stattdessen wäre zu erwarten, dass nach Verwarnungen massenhaft Mannschaftsführer und Vereinsvorsitzende mit der immergleichen Botschaft in Hamburg anrufen: „Aber der doch nicht!“

Sich dem Thema ernsthaft zu stellen, würde für die DSOL-Macher bedeuten, diese massenhaften Anrufe auszuhalten. Das Kreuz durchzudrücken und zu entgegnen: „Doch, der.“ Mit der Zeit würde die Zahl der Anrufe sinken.

“Unser Verein spielt fair”

Steigern ließe sich die 90-Prozent-Fair-Play-Quote auch, würde das Thema offensiv und transparent in die Vereine getragen, um Identifikation mit der Sache zu erzeugen. Menschen helfen gerne, ein einfaches Prinzip.

Würde die DSOL deutlich machen, dass sich das Cheatingproblem nur bewältigen lässt, wenn alle helfen, wäre viel gewonnen. Es müsste in die Vereine getragen werden, dass sich vor der Saison, besser noch vor jedem Mannschaftskampf, die Spieler in die Augen schauen und auf Fair Play einschwören sollten: „Unser Verein spielt fair.“

Was bislang in dieser Sache in die Vereine getragen worden ist? – Nichts. Und das erzeugt Unsicherheit, das steigert die Paranoia. Seit Monaten vernehmen wir auf allen Kanälen landauf, landab, dass in den Vereinen in erster Linie Ungewissheit besteht. Grassiert eine Cheating-Epidemie in der DSOL? Wenn ja, was wird dagegen gemacht? Das Internet und die Vereins-Chats sind voll mit Beiträgen, in denen solche Fragen gestellt werden. Antworten gibt es keine, von verklausulierten Verlautbarungen abgesehen.

Ralph Alts ausführlicher Nichtantwort auf die akuten Fragen entnehmen wir eine gute Nachricht: Es wird eine DSOL 3 geben. Und noch eine gute Nachricht: Es wird von offizieller Seite Anlass gesehen, auszuwerten und Schlüsse zu ziehen.

Nach der Saison. Jetzt spielen wir erstmal die Playoffs.

(Titelbild via Schachdeutschland TV)

4 36 votes
Article Rating
Abonnieren
Benachrichtige mich bei
guest
54 Comments
Most Voted
Newest Oldest
Inline Feedbacks
View all comments
Stefan Meyer
Stefan Meyer
9 Monate zuvor

Im “Perpetual Chess Podcast” von Ben Johnson war zuletzt Chris Callahan von lichess.org zu Gast. (https://www.perpetualchesspod.com/new-blog/2021/4/6/episode-221-chris-callahan-of-lichessorg) Zitate: – Wenn sich ein Betrüger eine vermeintlich ganz neue und clevere Methode zum Betrug ausdenkt, kann er sich sicher sein, dass das Lichess-Team diese bereits “auf dem Schirm hat”. – Jede dieser Methoden zu betrügen kann zuverlässig nachgewiesen werden. – Sperren von Betrügern erfolgen letztinstanzlich immer durch Entscheidung eines Menschen (nie ausschließlich aufgrund eines Software-Algorithmus). Lichess und auch Chess.com scheinen das Thema im Griff zu haben. Die DSOL wurde aber auf Playchess durchgeführt, wo man das Rad (Betrugserkennung) erst noch neu erfinden muss… Weiterlesen »

Olaf Steffens
Olaf Steffens
9 Monate zuvor
Reply to  Stefan Meyer

Hervorragender Artikel und tiefe Recherche in alle Richtungen – Ihr Perlen der Südküste, vielen Dank! Es ist na klar eine superschwierige Frage, bis wann es nur ein Verdacht ist auf Cheating, und ab wann man klar sagen kann, yep, eindeutig Cheating und hier ist der Beweis. Im Zweifel muss man auch damit rechnen, dass jemand vielleicht tatsächlich nicht betrogen hat, und seinen guten Ruf durch Cheating-Vorwürfe geschädigt sieht. Das könnte dann vor Gericht gehen – und ob dann die vorgelegten Beweise für eine Richterin genügen? Wenn nicht, zahlt man Strafe, im Zweifel sehr hohe, um die Rufschädigung zu beheben. Und… Weiterlesen »

Chris
Chris
9 Monate zuvor
Reply to  Stefan Meyer

Die Playchess-Software ist in vielerlei Hinsicht aus der Zeit gefallen. Wieso man immer dort seine Spiele hostet ist mir ein Rätsel.

Thomas Richter
Thomas Richter
9 Monate zuvor
Reply to  Stefan Meyer

Lichess und chess.com haben das vielleicht auch deshalb – je nach Sichtweise – “im Griff”, weil sie eher falsch-positive Ergebnisse (unschuldige Spieler verurteilen) in Kauf nehmen und akzeptieren. Dafür habe ich jedenfalls gewisse Indizien – bei Lichess mir bekannte Fälle, bei chess.com Diskussionen mit einem moderator. Das geht bei anonymen accounts eher als in der DSOL, wo alle Klarnamen bekannt sind

Dass Chris Callahan selbst sagt “wir machen alles richtig” ist nun wirklich nicht aussagekräftig.

Dr Egon fleischer
Dr Egon fleischer
9 Monate zuvor
Reply to  Stefan Meyer

Hallo ich kenne eine Titelträger mit 2400 Elo der viel mit Computern arbeitet und dessen Eröfnnungswissen oft reicht in richtigen Partien gegen Gms remis zu machen so spielt er auch die Eröffnug oft sehr schnell runter er wurde von Lichess in der liga gebannt und hat seit dem keien Bock mehr

flachspieler
flachspieler
9 Monate zuvor

Hallo, auf welche Bedenkzeit bezieht sich “richtige Partien”?
Und nach wieviel “richtigen Partien” auf Lichess passierte der Bann?

Ingo Althöfer.

dr egon fleischer
dr egon fleischer
8 Monate zuvor
Reply to  flachspieler

Der Spieler ist FM mit 2400 Elo und spilt seit Jahren Brett 1 Oberliga waren knapp 600 Prtien mit Lichblitzwertung von circa 2630

Tim
Tim
9 Monate zuvor

Wichtiger Artikel und gut recherchiert. Aus Gesprächen kann ich bestätigen, dass das Vertrauen in die DSOL mit der Saison gelitten hat, nur 7 ausgewiesene, bestätigte Fälle auf der Website der DSOL werden die meisten nicht überzeugen. Ich bin mir zwar sicher, dass in größstenteils fair gespielt wird und mach mir auch nix daraus, wenn jemand gegen mich betrügt (soll er sich halt selbst bescheißen), aber der Stellenwert der Liga leidet schon darunter. Man nimmt das ganze einfach nicht mehr ernst.

Chesshans
Chesshans
9 Monate zuvor

90 Prozent spielen fair. Das klingt gut, ist es aber nicht. Ein bekanntes Beispiel aus dem Qualitätsmanagement: Wenn 90 Prozent aller Flüge sicher sind, sind 10 Prozent unsicher und es käme täglich zu mehreren Abstürzen. Natürlich hinkt der Vergleich ein wenig, hier geht es nicht ums Leben, sondern nur um den Spass am Spiel. Der geht aber schnell verloren, wenn die Betrüger damit so einfach durchkommen. Ich finde, dass zumindest die Massnahme “Verwarnung” angewendet werden sollte. Bei zwei 90%-igen Verstössen ist dann der Ausschluss valide. Dies müsste natürlich vorab im Regelwerk hinterlegt sein. Für mich klingt das wie ein gangbarer… Weiterlesen »

flachspieler
flachspieler
9 Monate zuvor
Reply to  Chesshans

In Prinzip ist das Problem mit den Online-Cheatern seit Jahren gelöst. Dumm ist, wenn es immer wieder Turnier-Organisatoren gibt, die meinen, das Rad neu erfinden zu müssen.

Ingo Althöfer.

Krennwurzn
Krennwurzn
9 Monate zuvor
Reply to  flachspieler

Die Lösung wurde von CB schon in den Nullerjahren zweifelsfrei erklärt und viele haben das gerne aufgegriffen – nach über 10 Jahren wird immer noch gecheatet, dass sich die Bretter biegen.

Mich erinnert das ein wenig an das klassische Doping: unsere Analysemethoden werden immer besser und besser, wir können fast alles nachweisen, Doping wird bald Geschichte sein.

Nun dieses BALD dürfte nur wenige Stunden vor dem St. Nimmerleinstag sein mit der Unschärfe einer Woche.

Prinzipiell sind Betrüger immer im Vorteil, weil sie sich an keine Regeln halten müssen – der Nachweis darf nicht von Rechtsstaatlichkeit zur Willkür wechseln.

Thomas Richter
Thomas Richter
9 Monate zuvor
Reply to  Chesshans

Dabei ist es durchaus “mindestens 90% spielen fair” oder “90% spielen garantiert fair” – der Umkehrschluss, dass 10% unfair spielen, stimmt so nicht. Ich spiele auch mal “nahezu perfekte Partien”, bei denen nur ich selbst weiß, dass ich nicht geschummelt habe – nur wenn das gehäuft vorkommen würde wäre es wirklich verdächtig? Aber innerhalb einiger Monate kann es auch zweimal vorkommen, wären das dann “zwei 90%-ige Verstösse”? Die Reaktion der DSOL auf 18 Anzeigen bis Runde 3 zeigt ja, dass es ein breites Spektrum gibt: 13 Fälle nach Ansicht der Kommission “rundweg zurückzuweisen” [Conrad Schormann sagt, dass mehrere, die ihm… Weiterlesen »

Stefan Meyer
Stefan Meyer
9 Monate zuvor
Reply to  Chesshans

90 Prozent spielen fair. Das klingt gut,…

Nee, das klingt nicht einmal gut, sondern grottenschlecht. 😉
Im Qualitätsmanagement in der Industrie gilt selbst in Bereichen, wo es nicht um Leben oder Tod geht, Six Sigma als Standard, was einer Zuverlässigkeit von 99,99966% entspricht.

Fairerweise muss man hinzufügen, dass laut Artikel der Umkehrschluss nicht zulässig ist. “90 Prozent spielen fair” bedeutet nicht, dass 10% betrügen, sondern dass es einen Unsicherheitsbereich von 10% gibt, bei dem man nicht sicher sagen kann wie er sich aus fair spielenden Schachfreunden und Betrügern zusammensetzt.

Daniel Hendrich
Daniel Hendrich
9 Monate zuvor

“Die Unsicherheit besteht darin, ob die dreistellige Zahl der Falschspieler in der Vorrunde mit einer „1“ oder einer „2“ beginnt. Mit Sicherheit können wir davon ausgehen (und das ist der eigentliche, zwischenzeitlich auch von DSOL-Leuten eingeräumte Punkt), dass es ein krasses Missverhältnis zwischen der Zahl der gesperrten Spieler und der tatsächlichen Falschspieler gibt.”

Was genau – außer Ihrer vorurteiligen Meinung gegen die “DSOL-Leute” – macht Sie da so sicher?

Martin Schubert
9 Monate zuvor

Ich bin sicher, dass die Aussage korrekt ist. Wir haben zwei Saisons DSOL gespielt mit Fällen, die klar auf Cheating hindeuten. Gerade, wenn man das Vorgehen von Lichess und Chessbase vergleicht: Lichess ist in der Erkennung von Cheatern deutlich voraus.

Last edited 9 Monate zuvor by Martin Schubert
Besserwisser
Besserwisser
9 Monate zuvor

Nun ja, erwartet irgendjemand von einem Angestellten des DSB eine DSB-kritische Aussage?

Brummbär
Brummbär
9 Monate zuvor

Man wird mit Beweisen erschlagen? Es wäre das erste mal beim Onlineschach, dass es auch nur einen Beweis gibt und nicht nur Indizien.

Thomas Richter
Thomas Richter
9 Monate zuvor
Reply to  Brummbär

Es sind generell nur Indizien – nur mit Webcam und eingeschaltetem Mikrofon sind auch Beweise jedenfalls denkbar. Aber bei Lichess und chess.com erfährt man nicht einmal, aufgrund welcher Partien man gesperrt wurde. Ein Jugendlicher meines Vereins wurde auf Lichess gesperrt, als Jugendleiter wollte ich das überprüfen – ergebnisoffen, mit genereller aber ohne absolute Unschuldsvermutung (nur mir selbst vertraue ich zu 100%). Ich fand gar nichts, der Turnierleiter (Mitglied eines anderen Münchner Vereins, Experte im Jugendschach) fand auch gar nichts. Der Spieler hat bei Lichess nachgefragt und bekam nach einer (symbolischen?) Stunde eine Standard-Antwort mit u.a. “We are continuously improving our… Weiterlesen »

Thomas Richter
Thomas Richter
9 Monate zuvor
Reply to  Thomas Richter

Inzwischen (vielleicht seit einer Woche) steht bei Lichess übrigens nicht mehr “hat gegen Nutzungsbedingungen verstoßen”, sondern nur “dieses Benutzerkonto ist geschlossen” – so formuliert unklar, ob von Lichess oder vom Spieler selbst.
Partien findet man nur noch über die Turniere, ein Spieler hatte in der Quarantäneliga 0/5, TPR 2516 – TPR passt noch zu den ursprünglichen Ergebnissen: vier Siege, dann hat er laut Notation in Gewinnstellung aufgegeben (anscheinend wurde er während dieser Partie gesperrt?).

Golden Chicken
Golden Chicken
9 Monate zuvor
Reply to  Thomas Richter

Das stimmt nicht ganz. Jeder Spieler auf Lichess ist in der Lage, seinen Account zu schließen. Dann wird auf seinem Profil angezeigt “Dieses Benutzerkonto ist geschlossen”.

Wenn jemand für Cheating o.ä. gebannt wird, steht in dem Profil weiterhin “Dieses Konto hat gegen die Lichess-Nutzungsbedingungen verstoßen”. Der Spieler kann danach jedoch seinen Account noch schließen, wonach nicht mehr einzusehen ist, ob er fürs Cheating gebannt wurde oder einfach so seinen Account geschlossen hat.

Die Partien kann man im Nachhinein übrigens noch mithilfe der Erweiterten Suche (https://lichess.org/games/search) oder mit dem Openingtree (https://openingtree.com) anschauen.

Thomas Richter
Thomas Richter
9 Monate zuvor
Reply to  Golden Chicken

Aha, dann haben wohl zuletzt nach Turnieren, bei denen ich mitspielte (Quarantäneliga und ein anderer Teamkampf), Spieler hinterher ihren account geschlossen, um Spuren zu verwischen – zwei, die durchgenullt wurden, und einer der anderweitig auffiel: Mit anfangs Elo 626 (am Ende 1238) hatte er TPR 2477, u.a. zweimal Remis gegen unseren GM. Da hatte er wohl nicht einmal geschummelt, aber zuvor mit neuem Account reihenweise absichtlich verloren: 1.f3 e5 2.Kf2 Sf6 3.Kg3 und ähnlicher Quatsch – und aufgeben, wenn er gegen schwache Spieler trotzdem eine Gewinnstellung bekam. So etwas fällt wohl nicht unbedingt direkt auf, und die “Idee” dahinter wurde… Weiterlesen »

Last edited 9 Monate zuvor by Thomas Richter
Chris
Chris
9 Monate zuvor
Reply to  Thomas Richter

Stimmt nicht. Gestern beobachtet wie ein Spieler gegen einen GM performt hat. Und heute ist er “This account violated the Lichess Terms of Service”

Daniel Hendrich
Daniel Hendrich
9 Monate zuvor

Ansichtssache! Unstrittig ist, dass man bei Lichess deutlich schneller gesperrt wird als anderswo. Das sagt aber absolut nichts über die Qualität der Cheatererkennung aus.

Last edited 9 Monate zuvor by Daniel Hendrich
Martin Schubert
9 Monate zuvor

Unstrittig ist auch, dass es in der DSOL eine Menge sehr sehr fehlerfreier Partien gibt, die mit der Spielstärke der Spieler nicht erklärbar sind.

Schachtürke
Schachtürke
9 Monate zuvor

Eine interessante Diskussion. Ein paar Anmerkungen zu verschiedenen Aspekten: “Hundertprozentige” Sicherheit ist bei Cheating-Erkennung tatsächlich selten möglich. Da es sich um ein statistisches Verfahren handelt, erhält man Wahrscheinlichkeiten, die aber relativ gut abgesichert sind, da bei Schach alle Informationen offen liegen und es viel Datenmaterial zum Abgleich gibt. Selbst wer “leicht” betrügt, wird auf Dauer auffallen (oder nur einen sehr geringen Vorteil aus dem Betrug ziehen können). Wer sich mit Data Mining beschäftigt, wird feststellen, dass die dort angewandten Methoden sehr mächtig sind und sicherlich verlässlichler als die Einschätzung eines GM. Schon alleine deswegen, weil die zum Einsatz kommenden Engines… Weiterlesen »

Last edited 9 Monate zuvor by Schachtürke
Thomas Richter
Thomas Richter
9 Monate zuvor
Reply to  Schachtürke

Wer “leicht” bzw. selten-sporadisch betrügt wird kaum auffallen, z.B. nur in (gefühlt) schlechten Stellungen oder nur nach gegnerischen Opfern: wenn die Stellung tatsächlich schlecht ist oder wenn das gegnerische Opfer siegbringend-korrekt ist können Engines nicht helfen, aber andernfalls bekommt man so den einen oder anderen “plausiblen” halben oder ganzen Punkt dazu. Auch dann, wenn man auf “unmenschliche” Züge doch verzichtet: Man kann ja bei Engine-Zügen beurteilen, ob man das (eventuell) auch selbst finden könnte. Vielleicht ist es auch einer (und der einzig richtige) von mehreren Kandidatenzügen, die man zunächst selbst erwogen hat. Man kann auch eigene Opfer, die man bereits… Weiterlesen »

Peter Frei
9 Monate zuvor
Reply to  Schachtürke

Zu: “Ein Geburtsfehler der DSOL sind meines Erachtens die langen Bedenkzeiten. Klassische Bedenkzeiten sind im Internetschach eine Randerscheinung, die die Teilnahme für viele vermutlich unattraktiv machen.” Also ich denke, die langen Bedenkzeiten sind gerade das Qualitätsmerkmal der DSOL. Ich mag sie, weil versucht wird, das klassische Turnierformat auf das Internet zu übertragen. Gut ist vor allem, dass jeder unter seinem Klarnamen spielt und dass Verfehlungen damit im Prinzip nachvollziehbar sind. Niemand ist gezwungen an der DSOL teilzunehmen, aber wenn ja, dann akzeptiert er bitte die Regeln der FIDE. Zu: “Zudem ist hier Betrug deutlich attraktiver, weil viele Spieler beim minutenlangen… Weiterlesen »

Stefan
9 Monate zuvor

Bei dieser Diskussion kommt ja immer das Argument, dass keine unschuldigen Spieler gesperrt werden sollten und es eine 100%-ige Sicherheit nicht gibt (es sei denn, es gibt ein Geständnis, was beim Cheating aber praktisch nie passiert). Wenn man diesen Gedanken konsequent zu Ende führt, dürfte es nie Sperren geben, weil niemals auszuschließen ist, dass jemand mit 1800 gerade die Partie seines Lebens gespielt hat. Das gleiche Problem taucht natürlich auch im Recht auf: Wann darf jemand für eine Straftat verurteilt werden, wenn er die Tat bestreitet und die Indizien zwar auf ihn deuten, ein anderer Ablauf aber nicht gänzlich ausgeschlossen… Weiterlesen »

Thomas Binder
9 Monate zuvor

Gerne noch mal zu den “90% spielen fair”. Im Text steht ja auch dass mehr als 50% der Zweifelsfälle “dringend verdächtig” sind, wobei mir nicht ganz klar ist, ob sich dies auf die restlichen 10% bezieht. Aber deuten wir das mal so und gehen von 5% Cheatern aus. 95%:5% klingt auf den ersten Blick gut, aber rechnen wir das mal auf “richtiges” Turnierschach um: In einem Open mit 200 Teilnehmern wären das 10 Betrüger – absolut inakzeptabel. In einer Liga mit 10 Mannschaften à 8 Bretter spielen pro Runde 80 Leute. Da hätten wir dann 4 “Betrüger” und damit im… Weiterlesen »

Daniel Hendrich
Daniel Hendrich
9 Monate zuvor
Reply to  Thomas Binder

Zur “Cheatingquote” im Turnierschach meine Einschätzung als regelmäßiger Turnierbesucher und ehemaliger Schiedsrichter: Es hängt natürlich ein wenig davon ab, ab wann man von Cheating spricht. Nimmt man zB. das – unbedarfte – Gespräch über die eigene noch laufende Partie dazu, wäre die Quote locker bei 20 oder 25%. Die – schon deutlich weitergehende – proaktive Frage an einen anderen (stärkeren) Spieler “Was sagst Du zu meiner Stellung?” kommt sicher auch in 5% der Partien vor. Von da ist es dann nur noch ein kurzer Weg zu “Was würdest Du an meiner Stelle jetzt ziehen?” Im Amateurbereich sind DAS für mich… Weiterlesen »

Last edited 9 Monate zuvor by Daniel Hendrich
Thomas Richter
Thomas Richter
9 Monate zuvor

Das – Hilfe/”Livekommentar” von anderen (stärkeren) Spielern während einer laufenden Partie – ist ja auch bei der DSOL möglich und kann kaum kontrolliert oder entdeckt werden. Vielleicht spielt man doch quasi-hybrid mit mehreren Spielern am selben Ort – je nach pro Bundesland zum Zeitpunkt der Runde gültigen Regeln Corona-kompatibel (zwei Haushalte beteiligt). Oder man hat – im Sinne von Teambuilding angebracht – parallel eine Telekonferenz. Beim Gründungsturnier der Deutschen Schachjugend koordinierte ich per Telekonferenz vier über München verteilte U12-Spieler. Was ist da erlaubt? Vor einer Runde nach Blick auf die gegnerische Aufstellung “Brett 1 und 2 – Remis ist ein… Weiterlesen »

Ilja Rosmann
Ilja Rosmann
9 Monate zuvor

Na ja, in einem Online-Open mit 200 TN und 5% Cheatern führen diese bereits nach 4 Runden die Tabelle an, selbst wenn sie in der Rangliste in der 2 Hälfte gemeldet sind. Sie machen einfach alle platt. In einem Offline-Open bei einer 20%-prozentigen “Gesprächsbereitschaft” wird vermutlich keiner vorne liegen, weil das nicht reicht. Ich kann immer noch besser sein, als alle potenziellen Gesprächskandidaten meines Gegners. Es ist also qualitativ eine ganz andere Problemstellung.

Thomas Richter
Thomas Richter
9 Monate zuvor

Zum Artikel insgesamt: Interessant und ausführlich, aber ich habe etwas gemischte Gefühle: Zuerst viel Raum für einen anonymen selbsternannten Experten, dessen Methode weder dokumentiert ist noch unabhängig begutachtet wurde – beides im Gegensatz zur Regan-Methode [Ken Regan ist übrigens wohl nicht – entfernt – mit Ronald Reagan verwandt, nur ein a im Nachnamen]. Aber laut Conrad Schormann offenbar “ein besseres, ja das beste System”. Dann Christof Sielecki – im gegebenen Fall nicht neutral. Wenn ein Trainer sagt “mein Spieler hat nicht geschummelt”, dann glaubt man ihm eher nicht. Wenn er sagt “sein Gegner hat geschummelt”, sollte man auch jedenfalls eine… Weiterlesen »

trackback

[…] DSOL: „90 Prozent spielen fair“ […]

acepoint
acepoint
9 Monate zuvor

Sehr guter Beitrag zum Thema von TS-Benny, der mehr auf die qualitative Analyse potentieller Cheater-Partien eingeht.

trackback

[…] der DSJ, und es ist auch unsere. In diesem Zusammenhang verweisen wir auf den ausgezeichneten Artikel von Conrad Schormann in seinem Schachmagazin „Perlen vom Bodensee“, der deutlich macht, dass bisher längst nicht alle des Cheatings verdächtigten Spieler gesperrt […]

Christoph Kriminski
Christoph Kriminski
9 Monate zuvor

Ein schwieriges Thema … Auch wenn natürlich Niemand Lust hat gegen Cheater zu spielen, würde ich aber auch die Priorität darauf setzen möglichst keine unschuldigen Spieler*innen zu sperren. Das würde neben Rufschädigung des Betroffenen ja auch der Mannschaft schaden, die dann in den verbleibenen Runden ohne diese(n) Spieler(in) auskommen muss und deshalb womöglich aus Frust ebenfalls in einer kommenden Saison auf eine Teilnahme verzichtet. Das würde also nur den Spieß umdrehen und erliche Mannschaften bestrafen. Auch der Vergleich zwischen der “richtigen” DWZ und der Turnierleistung ist ja aktuell sehr schwierig. Viele Teilnehmer*innen haben seit einem Jahr gar keine oder zumindest… Weiterlesen »

Dr Egon fleischer
Dr Egon fleischer
9 Monate zuvor

wie heisst denn die spierin ?

Christoph Kriminski
Christoph Kriminski
9 Monate zuvor

Tut mir leid für die späte Antwort, igendwie hat das mit der E-Mail-Benachrichtigung nicht geklappt. 🙁 Die Spielerin heißt: Yiyi Xiao

Peter Frei
9 Monate zuvor

Da wir das Viertelfinale der DSOL 2 ohne Disqualifikation – als Vereinsvorsitzender eines Vereins ist man natürlich erleichtert – erreicht haben, habe ich mir mal die Mühe gemacht mir die Cheating Fälle der DSOL 2 etwas genauer unter die Lupe zu nehmen. Das geht übrigens über die DSOL DB ganz einfach, wenn man das will, wenn es auch etwas mühselig ist. Insgesamt wurden in der Vorrunde für 8 bis 9 Spieler bzw. die Partien annulliert. Dies entspricht einen Prozentsatz von 0,27% bei 3.000 Teilnehmern. Die Fälle verteilen sich ungleichmäßig auf alle Ligen, wobei die höheren Ligen stärker betroffen sind –… Weiterlesen »

Gerd Lorscheid
Gerd Lorscheid
9 Monate zuvor

Ich denke Cheating erkennen zu können ist eine Illusion – wenn der Cheater es nicht übertreibt. Für ein kommerzieles Verfahren sehe ich schwarz, Bei den guten Leuten reichen Computerhilfe bei zwei oder drei Stellen in einer Partie um die Spielstärke locker 100 Punkte zu steigern. Das wird kein statistisches System entdecken können. In unteren Bereichen sind die, die einer Engine zu 100% folgen, am einfachsten zu erkennen. Die zweitbeste Methode ist die Sielecki Methode. Solange DWZ und ELO noch eine Relevanz haben ist ein erfahrener Schachspieler der beste Detektor. Dumm nur, dass die Entscheidungsträger zumeist nicht dazu gehören und dieser… Weiterlesen »

Gerhard Streich
Gerhard Streich
8 Monate zuvor

Vermutlich wird Conrad das Thema Cheating in der DSOL noch einmal aufgreifen. Mein Urteil steht fest: Aus sportlicher Sicht ist die Veranstaltung eine Farce. In sämtlichen Ligen wird gecheatet, dass sich die Balken biegen!

Simon
Simon
1 Monat zuvor

Lösung : ganz einfach nie wieder Langzeitpartien online Spielen .

trackback

[…] dass alle Beteiligten seine Existenz anerkennen. Und dieses Anerkennen, das bedurfte, nun ja, eines Anstupsers vom Bodensee, eine Hilfestellung für unsere Lieblingsliga, die wir natürlich gerne leisten […]

Peter Kalkowski
Peter Kalkowski
9 Monate zuvor

Die Schummel Quote im Online-Schach ist sicher ähnlich groß oder klein wie im Nahschach. Fernschach fällt sicher auch nicht unter der Kategorie geistiges Eigentum.
Ob es den wenigen unfairen anonymen “Sportfreunde*in” danach besser geht steht auf einem anderen Blatt.

trackback

[…] eine Reihe von Beispielen, etwa das auch in der zweiten Saison weder benannte noch bekämpfte Cheating-Problem in der einzigen Liga, die der DSB hat. Oder die von Kuhn genannten 82.000 […]

trackback

[…] DSOL: „90 Prozent spielen fair“ […]

trackback

[…] Gestern Abend kam die Meldung rein, unser DSOL-Team steht nun doch im Halbfinale der 6. Liga. Was durchaus gemunkelt wurde, wurde gestern Abend vom Anti-Cheating-Team  der DSOL bestätigt. Das vierte Brett der Sportfreunde vom SK München  Südost spielte seine Partie gegen Jacob mit illegalen Mitteln, das Ergebnis wurde genullt, Hellas gewinnt dadurch am grünen Tisch mit 2,5  zu 1,5.Traurig aber wahr, dass wir uns immer wieder mit diesen Themen beschäftigen müssen.Cheating macht den Sport kaputt und wirft ein dunkles Licht auf dieses wunderschöne Spiel, so hat Online-Schach keine Chance.Es hilft kein Schweigen und Augen verschließen, das Cheating-Problem ist da und… Weiterlesen »

trackback

[…] Dem bei Online-Turnieren mit Preisen grassierenden Cheating-Problem begegnen die Ausrichter in der Vorrunde, indem sie sich auf die Cheating-Kontrolle von Lichess verlassen. Wer mitspielt, hat einen Lichess-Account, und wer wegen Cheatings gesperrt wird, der wird gesperrt, weil Cheating gegen die Lichess-Nutzungsbedingungen verstößt. Der Ausrichter hat damit nichts zu tun – und nicht mit möglichen Regressforderungen aussortierter Falschspieler. Die Sorge vor solchen rechtlichen Folgen bereitet dem Anti-Cheating-Team in der DSOL seit deren Beginn Kopfzerbrechen. […]

Klaus Zachmann
9 Monate zuvor

Warum gibt man nicht einfach alle Hilfsmittel frei, dann hätte sich die Sache erledigt.
Beim Radrennen oder bei der Formel I gibt es ja auch keine Standardsportgeräte, die jeder benutzen muss.
Der Umgang mit guter Technik sollte belohnt werden, wie bei den anderen Sportarten auch. 🙂

Daniel Hendrich
Daniel Hendrich
9 Monate zuvor

Wenn Herr Schormann sagt, dass System dieses holländischen Anonymus sei das beste, dann muss das einfach stimmen. Denn alles andere was Herr Schormann sagt, stimmt ja auch… oder so. Was ein bislang unbekanntes und von einem Anonymus vertriebenes System zur Cheatingerkennung wirklich taugt, kann ich nicht beurteilen. Aber einfach so pauschal sagen, dass es über jeden Zweifel erhaben ist,scheint mir zumindest sehr mutig. Gewohnt sinnfrei ist natürlich das Bashing gegen Ralph Alt, der nicht zu jedem einzelnen Cheatingfall oder -verdacht alles en Detail ausbreiten will. Ich wüsste auch nicht, was das Herrn Schormann – oder andere – überhaupt angeht. In… Weiterlesen »