Die FIDE ermittelt | Maxim Dlugy will Magnus Carlsen verklagen | chess.com sticht Geständnisse durch

Die FIDE leitet eine Untersuchung gegen Magnus Carlsen und Hans Niemann ein. Das bestätigte jetzt der Weltverband, nachdem Klaus Deventer, Anti-Cheating-Chef des Deutschen Schachbunds, gegenüber t-online den Beginn eines Verfahrens seitens des Weltverbands offenbart hatte. Die Fair-Play-Kommission der FIDE, deren Mitglied Deventer ist, wird ein dreiköpfiges Gremium bilden, das den Fall untersucht.

Knopf im Ohr von Anna Cramling? Klaus Deventer bei der Cheating-Präventionsarbeit während der Schacholympiade in Chennai. | Foto: Mark Livshitz/FIDE

Ermittelt wird laut Deventer in zwei Richtungen: Sollte die öffentliche Anklage Carlsens gegen Niemann Substanz haben, droht Niemann eine Sperre. Sollten sich keine Fakten finden, die Carlsens Vorwürfe bestätigen, könnte auch Carlsen mit einer Strafe rechnen, über die nach Abschluss der Ermittlungen die Ethik- und Disziplinarkommission der FIDE befinden müsste. Laut FIDE-Handbuch kann die Kommission Spieler lebenslang sperren und Geldstrafen von bis zu 50.000 Euro verhängen.

Allem Anschein nach sind Deventer und seine Kollegen in dieser Sache ohne Absprache mit der Chefetage vorgeprescht, nachdem FIDE-Präsident Arkady Dvorkovich Carlsens Vorgehen kritisiert und seine Bereitschaft erklärt hatte, die Sache bei der FIDE anzusiedeln. Noch am Donnerstagabend hieß es seitens des Weltverbands, es gebe keine Ermittlungen, es würden nur welche vorbereitet. FIDE-Vizepräsident Jøran Aulin-Jansson sagte gegenüber norwegischen Medien, er wisse von keiner Untersuchung.

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Aber kurz nach der Veröffentlichung bei t-online erschien auf der FIDE-Website die Erklärung, in der steht, die Fair-Play-Kommission werde „von Amts wegen“ tätig. Damit konfrontiert, sagte Aulin-Jansson, er vermute, „dass die Kommission Druck verspürt“. Die Mitglieder der Kommission kenne er nicht. „Ich bin sehr neugierig auf ihre Kompetenz.“

Die Kompetenz könnte sich als wunder Punkt entpuppen. Für Betrugsprävention am Brett hält der Weltverband ausgefeilte Verfahren und Techniken vor. Mit dem Erkennen von Betrug tut er sich schwer, so lange niemand in flagranti erwischt wird, und das dürfte umso mehr der Fall sein, wenn es – wie bei Hans Niemann – um Onlineschach geht. Der ungelenke Umgang des Deutschen Schachbunds und seines Partners ChessBase mit Betrugsfällen in der deutschen Onlineliga hat ein Schlaglicht auf das Kompetenzdefizit bei Verbänden in diesem für sie neuen Feld geworfen.

Sechs Jahre lang konnte Großmeister Igors Rausis betrügen, bevor er – nicht geplant, eher zufällig – in flagranti erwischt wurde. Und selbst als dieses Foto vorlag, wusste niemand, was nun zu tun ist, es gab kein Verfahren, keine Zuständigen, keine Blaupause für solche Fälle. Umso peinlicher war das öffentliche gegenseitige Schulterklopfen der FIDE-Verantwortlichen hinterher.

Das dreiköpfige FIDE-Ermittlerteam wird auf Expertenhilfe von außen angewiesen sein. Für den statistischen Teil der Untersuchung wird gewiss Professor Kenneth Regan eingebunden. Der allerdings hat Hans Niemann schon freigesprochen – und sich einigen Widerspruch eingehandelt. Regans Methoden seien gerade beim Onlineschach mit Vorsicht zu genießen, hat der einstige WM-Herausforderer Fabiano Caruana zu Protokoll gegeben. Regan selbst hat schon vor einiger Zeit gesagt, er sei gar nicht scharf darauf, immer wieder als führender Anti-Cheating-Experte bei der FIDE auszuhelfen. Er habe ja einen Beruf, dem er nachgehen müsse.

Die essenzielle, aber noch fehlende Schnittstelle hat Dvorkovich in seiner Erklärung schon benannt. Wenn die FIDE verlässlich klären will, ob, in welchem Maße und in welchem Zeitraum Niemann online betrogen hat, müssen chess.com und Lichess an Bord sein und Einblick in ihre Daten und Untersuchungsmethoden gewähren.

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Eingeladen mitzuarbeiten sind die beiden großen Online-Seiten. Ob sie die Einladung annehmen, ist offen. Wenn nicht, fehlt der Fair-Play-Kommission die Arbeitsgrundlage. Sie könnte sich nur der am Brett gespielten Partien Niemanns annehmen. Und sie könnte keine wichtige Zukunftsarbeit leisten: Die Frage, ob und in welchem Maße Cheating online Konsequenzen am Brett nach sich ziehen sollte und wer dafür zuständig ist, gehört dringender denn je auf die Agenda.

Hans Niemann und Maxim Dlugy. | via Facebook

Dass die Carlsen-Niemann Affäre nun den Rechtsweg einschlägt, hatte sich schon am Montag mit Magnus Carlsens juristisch anmutender Erklärung angedeutet, speziell mit dem vielinterpretierten Passus, er, Carlsen, könne nur mehr sagen, wenn ihm Niemann das genehmigt. Auf dem Rechtsweg hat sich jetzt auch US-Großmeister Maxim Dlugy eingefunden. Der Schachcoach aus New York will Magnus Carlsen verklagen.

Dlugy beklagt gegenüber dem Magazin VICEpersönlichen, familiären und geschäftlichen Schaden“, seitdem er zum Teil der Carlsen-Niemann Affäre geworden ist. Dem US-Magazin sagte der 56-Jährige: „Ich bin entsetzt über die Tatsache, dass ein Schachspieler von Magnus Carlsens Format auf leichtfertige und falsche Anschuldigungen und Andeutungen zurückgreift, die darauf hindeuten, dass ich etwas mit Hans Niemanns angeblichem Foulspiel zu tun habe.“ Carlsen hatte während des jüngsten Turniers seiner Online-Tour süffisant angemerkt, Hans Moke Niemanns Trainer Maxim Dlugy mache einen guten Job.

Der VICE-Text zeigt, dass Branchenriese chess.com derzeit in erster Linie sein eigenes Ding macht, anstatt mit den Fair-Play-Ermittlern der FIDE anzubandeln. Der Text berührt die Frage, ob Cheater beim Online-Schach nicht besser an einen öffentlichen Pranger gestellt werden sollten, anstatt stillschweigend gesperrt. „In der Vergangenheit hat Chess.com es vorgezogen, Betrug privat zu behandeln“, schreibt VICE. „Diese Position könnte sich ändern.“

Sinnvoll wäre das. Anti-Cheating-Teams mit ihren Algorithmen, die im Stillen und Geheimen wirken, können nicht hinterfragt werden, weil niemand weiß, was sie tun und wie zuverlässig das funktioniert. Es fehlt eine unabhängige Vertrauensperson, eine Instanz. Auch ein öffentlicher Cheating-Pranger, so problembehaftet der wäre, dürfte eher Leute vom Betrügen abhalten als das bisherige stillschweigende Vorgehen.

Erwischte Titelträger gibt es hunderte. Am Pranger stehen zwei. | via chess.com

Im Grunde gibt es den chess.com-Cheating-Pranger schon seit einigen Tagen, aber die US-Firma hat ihn vorerst selektiv bestückt. Zwar sind offenbar hunderte Titelträger des Cheatings auf chess.com überführt, aber am Pranger stehen zwei Leute: Hans Niemann und Maxim Dlugy.

Nicht nur hat chess.com längst Carlsens Vorwurf bekräftigt, Niemann habe mehr betrogen als zugegeben, die Chefs der Seite haben auch angekündigt, Fakten zu liefern. Jetzt gibt es aus dem Hause chess.com Fakten zum anderen von Carlsen öffentlich gebrandmarkten Spieler, zu Maxim Dlugy. Die Schachseite hat VICE ihren E-Mail-Verkehr mit Dlugy zugespielt, nachdem der beim Betrug auf chess.com erwischt worden war. In den E-Mails gesteht Dlugy falsches Spiel und bittet um Vergebung.

Ein Muster? Carlsen brandmarkt Spieler öffentlich, chess.com assistiert. Chess.com-Chef Daniel Renschs Versicherung, Magnus Carlsen habe keinerlei Einblick in Internes, wird durch solche Vorgänge nicht glaubwürdiger. „Wer ist der Nächste?“, ließe sich fragen.

Pikant an den E-Mails, die chess.com dem Magazin zugespielt hat, ist diese Zusicherung Renschs: „Was du gestehst, bleibt unter uns.“

“…would remain private.” | Screenshot via VICE
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Thomas H
Thomas H
1 Monat zuvor

Wären hier nicht zunächst einmal Zuständigkeiten zu klären? Erst mit Corona begann der Höhenflug der heutigen Online-Riesen, und chess.com tut heute so, als seien sie die Schachwelt. FIDE hat es natürlich versäumt, sich entsprechend in der Online-Welt zu positionieren, die FIDE-Arena war dazu ein mehr als halbherziger Versuch. Vor 2020 hätte sich niemand bei der FIDE dafür interessiert, ob auf chess.com jemand betrügt oder nicht. Es war einfach (noch) nicht Teil der Schachwelt, mehr eine Spielerei. Welche Rolle spielt also wirklich ein Betrug auf jener Seite vor fünf Jahren? Es ist etwas problematisch, dies mit einem “echten” Turnier am Brett… Weiterlesen »

Stefan Meyer
Stefan Meyer
1 Monat zuvor
Reply to  Thomas H

Ich weiß nicht, was diese Diskussion soll, ob Niemann auch am Brett betrogen hat oder “nur” online. Letztendlich geht es nur um die Frage, ob jemand jederzeit fair spielt und seine Gegner respektvoll behandelt oder eben nicht. Letztere sollen bitte möglichst schnell wieder in der Versenkung verschwinden, aus der sie einst hervorgekommen sind.

Leute wacht auf: falls Niemann noch nie am Brett betrogen hat, dann sicherlich nicht wegen moralischer Skrupel, sondern nur weil er noch keine Möglichkeit gefunden hat, die Kontrollen zu umgehen.

Friedrich Lehmann
Friedrich Lehmann
1 Monat zuvor
Reply to  Stefan Meyer

Vor 2020 haben nur wenige Onlineschach ernstgenommen. Ich war sehr skeptisch, als die ersten Turniere angekündigt wurden. Die Internetfirmen sind alle durch laxe Moral großgeworden. Das Muster ist immer das gleiche. Anfangs erlaubt man alle Urheberrechtsverletzungen (z.B. YouTube), wenn man etabliert ist, kommen die schärferen Kontrollen. Oft fordern die ehemaligen Urheberrechtsverletzer dann auch schärfere Gesetze, um die Konkurrenz auszuschalten (regulatory capture). Auch chess.com zieht zufälligerweise genau dann die Daumenschrauben an, nachdem die Monopolstellung gesichert ist. Die Firmen haben Gen-Z dazu erzogen, dass Plagiate und intellektueller Diebstahl nichts Ernstes sind. Das sieht man auch in Universitäten. Natürlich ist es schäbig, online… Weiterlesen »

Stefan Meyer
Stefan Meyer
1 Monat zuvor

Ich bin weder erstaunt noch setze Online-Betrug mit OTB-Betrug gleich.

Dennoch halte ich es für falsch, wenn das organisierte (OTB) Schach zu überführten Online-Betrügern sagt “Naja, das war ja nur ein Bagetell-Delikt. Bei uns kannst Du spielen als ob nichts gewesen wäre.”

Die richtige Antwort lautet vielmehr: “Du hast grundsätzlich ein charakterliches Defizit. Deswegen bist du bei uns ebenfalls nicht willkommen.”

acepoint
acepoint
1 Monat zuvor

Tja, es läuft auf das hinaus, was ich schon vor mehr als drei Wochen verbloggt habe: 1. Cheating endlich als Problem erkennen und darüber reden 2. Eine weltweit anerkannte Autorität aus Spezialisten bilden. 3. Mit den Spezialisten ein allgemein akzeptiertes Regelwerk (online/offline) entwickeln. 4. Cheating nicht nur dann sanktionieren oder zumindest genau investigieren, wenn man die Smoking Gun hat, sondern auch dann, wenn mit Hilfe von gesammelten Statistiken, Algorithmen und qualitativer Analyse eine gewisse Sicherheit erlangt wurde. Ansonsten werden wir immer wieder die von Thomas eben beschriebenen, unbefriedigende Ergebnisse sehen. Eigentlich sollte man Carlsen dankbar sein, dass er das Thema… Weiterlesen »

Neandertaler
Neandertaler
1 Monat zuvor
Reply to  acepoint

Was heißt denn, bezogen auf die wirtschaftliche Existenzgrundlage von Schachprofis, “eine gewisse Sicherheit”?

Und wie fändest du es, wenn anderen “eine gewisse Sicherheit” genügen würde, um dich von deinem bisherigen Leben und deinen Lebensgrundlagen abzuschneiden?

acepoint
acepoint
1 Monat zuvor
Reply to  Neandertaler

1. Genau das gilt es dann zu eruieren. 2. Geschwindigkeitsmessungen, Alkohol- bzw. Drogentests oder Zeugenaussagen haben auch nur „eine gewisse Sicherheit“. Trotzdem können sie zu Berufsverboten führen. Klar sollte sein, dass „Mit meinen Schülern habe ich auf dem Server eine Public Vote Partie gespielt, einer hat sein Smartphone benutzt, ich habe es nicht gemerkt, war aber von seinen Vorschlägen so angetan, dass ich sie immer ausgeführt habe“ als Ausrede nicht mehr ziehen wird. Ebenso ist ein Offenlegen der Methiden und/oder ein statistisches Grundwissen bei allen Schachspielern bestimmt hilfreich, um Kommentare eines 1700ers a la „ich habe Partie xyz durchgespielt, der… Weiterlesen »

Last edited 1 Monat zuvor by acepoint
Higamato
Higamato
1 Monat zuvor
Reply to  acepoint

“…eine gewisse Sicherheit…” Das ist der Knackpunkt. Im Rechtswesen wird “an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit” verlangt, und das hier ist im Prinzip auch ein Prozess mit Angeklagtem, Verurteilung und Strafe. Das kann man in einem Rechtsstaat nicht machen.

acepoint
acepoint
1 Monat zuvor
Reply to  Higamato

Korrekt. Ich bin aber überzeugt davon, dass man mit Unterstützung *echter* Experten aufgrund von fundierten quantitativen (Fehlerrate, Fehlerrate nochmals aufgeteilt in Eröffnung/unklare Stellung/Vorteil/deutlicher Vorteil, Zeitverbrauch, Komplexität, Rating, Ratingentwicklung etc) und qualitativen Analysen (inklusive Super-GM oder erfahrener Ex-Super-GM) eine Cheating-Detection aufbauen kann, mit der es Betrügern deutlich schwerer gemacht wird. Wie Du(?!) an anderer Stelle schon bemerkt hast: Ab einem bestimmten Datenvolumen lässt sich Statistik nicht austricksen. Was nicht hilft, sind Aussagen wie diese: «weil man nie 100% der Betrüger findet, lassen wir es doch besser ganz sein» «ich habe Partie xyz durchgespielt, das sieht für mich wie ein abgesprochenes Remis… Weiterlesen »

Krennwurzn
Krennwurzn
1 Monat zuvor
Thomas Richter
Thomas Richter
1 Monat zuvor

Chess.com schreibt ja viel zu ihren Anti-Cheating Methoden (nur die Methoden selbst sind geheim), einiges kann man so oder so sehen. Aus dem verlinkten Artikel und dort verlinkten Artikeln: – “Hier haben wir Geständnisse von Titelträgern, deren Konten wir geschlossen haben. Einige davon sind in den top100 der Welt.” Wenn man dann auf den Link klickt, erscheinen sieben anonyme Geständnisse – ein GM, ein IM, zwei FMs und drei NMs (US-Titel für USCF-Rating >2000). Demnach haben nicht mehrere top100 Spieler gestanden, warum behaupten sie es dann? Laut Giri wurden offenbar auch Maghsoodloo und Sindarov gesperrt, die trifft Carlsens Bannstrahl nicht… Weiterlesen »

Micha
Micha
1 Monat zuvor

Ein Detail finde ich doch sehr bemerkenswert. “Für den statistischen Teil der Untersuchung wird gewiss Professor Kenneth Regan eingebunden” Regan hat sich schon öffentlich geäußert und klar positioniert. Wenn so eine Untersuchung beginnt, sollten deren Potagonisten eigentlich unbefangen sein und den Ausgang der Untersuchung nicht mit ihrer Haltung beeinflussen. Regan soll natürlich seine persönliche Meinung haben, aber die Eignung als Berater bei so einem delikaten Thema scheint mir nicht ganz gegeben. Ich hoffe die FIDE ist sich dieser Personalie bewußt und schafft es auf die volle Bandbreite der Expertenmeinungen zurückzugreifen. Dass die FIDE überhaupt tätig wird, ist überfällig. Diese schwelende… Weiterlesen »

Friedrich Lehmann
Friedrich Lehmann
1 Monat zuvor

Mir fällt gerade ein weiteres pikantes Detail zur Datenkrake chess.com ein:

Ein GM ist ja praktisch gezwungen, seinen Account zu behalten und gelegentlich zu spielen. Denn sonst denkt die Welt ja, dass der Account wegen Betrugs geschlossen wurde!

In Silicon Valley nennt man das Kundenbindung.

Micha
Micha
1 Monat zuvor

Bei Inaktivität eines GM denkt die Welt an Betrug?
Hast du die Welt gefragt, um das zu wissen, ja? :-)))

Friedrich Lehmann
Friedrich Lehmann
1 Monat zuvor
Reply to  Micha

Nun gut, ein Teil der Welt. In seinem ersten Niemann Video hat Nakamura die Abwesenheit Niemanns von chess.com erwähnt, und viele Leute haben ihre Rückschlüsse gezogen:

https://www.youtube.com/watch?v=KN3zNrvO8b4 [3:14]

“I’m not going to say anything on this topic […] I will say one thing though […] There was a period of over 6 months where Hans did not play any prize money tournaments on chess.com. […] That is the only thing I will say on this topic.”

Thomas Richter
Thomas Richter
1 Monat zuvor

Dabei gab es da eine andere Erklärung: in derselben Periode spielte Niemann fast pausenlos am Brett, zwischen Turnieren vielleicht schlicht und ergreifend Reise- oder schachfreie Ruhetage. Nur Fanatiker wie Nakamura spielen nachmittags m Brett, und am selben Tag vormittags, abends oder auch nachts im Internet …. .

Chris
Chris
1 Monat zuvor
Reply to  Thomas Richter

Allerdings spielt er bis zur Pause auch super regelmäßig an Chess.com, vor einer Pause sogar professionell als Streamer.
Zudem wurde die inaktivität wohl auch erst ein Thema nachdem verdächtigungen – es gab halt gerüchte das die abwesehenheit andere Gründe als kein Bock waren.

Thomas Richter
Thomas Richter
1 Monat zuvor
Reply to  Chris

Es wurde auch suggeriert, indirekt vielleicht auch von Nakamura, dass Niemann nur deshalb reihenweise Turniere in Europa spielte weil er auf chess.com gesperrt wurde. Da stellt sich schon die Frage nach Prioritäten: Blitzen im Internet oder Erfahrungen sammeln mit klassischer Bedenkzeit und Elo verbessern. Nakamura beantwortet das wohl anders als Niemann. Es gibt auch eine plausible Erklärung, warum Niemann “plötzlich” zum Vielspieler in Europa wurde. Er war gerade erst GM, dann gibt es eher Einladungen mit Konditionen. Unter den Turnieren auch diverse GM-Normturniere mit neuer Rolle für Niemann: Normen für andere ermöglichen. GMs werden da wohl bezahlt, während Normjäger zahlen… Weiterlesen »

eisenherz
eisenherz
1 Monat zuvor

Guten Tag, keiner von uns weiß, wie groß inzwischen die finanziellen Interessen der großen Spieler und Verkaufsplattformen im Schachgeschäft geworden sind. Wie sehr sich einzelne Beteiligte um diese Kuchen streiten, die anderen auszuschalten, um letztendlich als Monopol der Einzige im Schachmarkt, der Vermarktung und dem Verkauf von Schach übrigzubleiben. Eine Möglichkeit ist, dass die finanziell stärksten Verkäufer von Schach im Internet und von Tournieren, die sich auf eine gehörige Geldsumme einigen könnten und mit diesem Angebot, als außergerichtlichen Vergleich, die Seite Niemann zur Ruhe bringen wollen. Schach ist ein Teil der weltweiten Unterhaltungsindustrie geworden und will mit Neuigkeiten aller Art… Weiterlesen »

Tobias Schönig
Tobias Schönig
1 Monat zuvor
Reply to  eisenherz

Das ist eine Lesart. Man könnte es aber auch wie beim Henne/Ei-Problem anders herum sehen. Cheating/Schachdramen waren schon immer ein unausgesprochenes Problem in der Schachwelt. Mit der medialen Aufmerksamkeit und dem finanziellen Aufstieg des Schachmarkts treten diese nur wesentlich stärker ans Tageslicht und was eingefleischten Schachspielern lange bekannt ist (dass Cheating ein reales Problem im Schach ist) wird plötzlich auch einer breiteren Öffentlichkeit klar, die erst seit kurzem im Schachhype sind. Also ist die Aufregung groß und die großen Schachorganisationen/Websiten schwenken aus rein unternehmerischen Gründen um. War es zuvor besser alles unter den Teppich zu kehren, ist das mittlerweile einfach… Weiterlesen »

Gerhard Lorscheid
Gerhard Lorscheid
1 Monat zuvor

müssen chess.com und Lichess an Bord sein”
Die Sache ist doch sehr einfach. In dem Moment wo Regan, chess.com oder jemand anders Niemann schuldig spricht, muss er nachweisen, dass seine Methode etwas taugt. Nachdem Regan seine Ansätze selbst mehr oder weniger als Gedankenspiele versteht und das Ziel bei chess.com nur Abschreckung mit heißer Luft ist, ist klar das von dort nichts kommen wird.

Gerhard Lorscheid
Gerhard Lorscheid
1 Monat zuvor

Übrigens eine weitere Anmerkung zu den “Analysen” von Yosha Iglesias:
Neben den wohl abgesprochenen inhaltslosen Remisen als 100% Computer Partien, habe ich mir eine weitere 100% gegen Gretarsson 2022 angeschaut, in der selbst der Chessresult-Partiekommentar zurecht Fragezeichen für Niemann verteilt.
Yosha Iglesias muss ein komisches Schachprogramm nutzen – und Niemann wohl auch!? Weitere Kommentare erübrigen sich.

Thomas Richter
Thomas Richter
1 Monat zuvor

Dazu muss man wissen, wie Let’s Check offenbar funktioniert: Alle können Engine-Analysen in die Cloud hochladen, und wenn ein Zug für eine von 20, 50 oder 100 Engines erste Wahl ist gilt das für diesen Zug als 100% (nicht 5%, 2% oder 1%). Um das zu manipulieren, muss man nur irgendeine Engine finden, die einen Zug in irgendeiner Suchtiefe oben hat – und sei es eine Uralt-Version von Fritz. Wer ausdauernd suchet, der findet?? Vor Jahren hatte ich Partien auf Chessbase analysiert, aus dem Gedächtnis: Bei Partien von mir oder Vereinskollegen, die kaum jemand kennt und die auch nicht in… Weiterlesen »

Gerhard Lorscheid
Gerhard Lorscheid
1 Monat zuvor
Reply to  Thomas Richter

Naja, was soll hier suggeriert werden, wenn Niemann eine 100% Computerpartie gespielt haben soll? Etwas was offensichtlich nicht der Realität entspricht. Schon die Tatsache, dass viele seiner untersuchten Partien gegen deutlich schwächere Gegner gespielt wurden, macht die Vergleichbarkeit zu dem Wert von Carlsen ausschließlich gegen Topspieler sehr fraglich.
Wenn man mir eine Partie von ihm zeigt, kompliziert, gegen guten Gegner und dann mit 100%, dann kann man mit gutem Grund anfangen zu diskutieren.

Chris
Chris
1 Monat zuvor
Reply to  Thomas Richter

Da sind nicht xbeliebige engines drinne

Thomas Richter
Thomas Richter
1 Monat zuvor
Reply to  Chris

Woher weißt Du das? Nach meiner Erfahrung – wie gesagt Jahre her – durchaus: Manchmal erschienen mir völlig unbekannte Engines (muss nichts heißen, so gut kenne ich mich nicht aus), und auf jeden Fall war Fritz zumindest damals die Standard/Default-Engine. Fritz ist mittlerweile ziemlich veraltet – oft war absurd, dass es “total anderer Meinung war” als meine selbst hinzugefügten Alternativen Stockfish und Houdini.

acepoint
acepoint
1 Monat zuvor

«habe ich mir eine weitere 100% gegen Gretarsson 2022 angeschaut, in der selbst der Chessresult-Partiekommentar zurecht Fragezeichen für Niemann verteilt.»

Geht es um diese Partie hier? https://chess-results.com/PartieSuche.aspx?art=36&id=4183167

Wenn ja, erleuchte uns bitte. Ich sehe zwei dort dokumentierte Inaccuracies von Weiß (13.e5?! und 28. Te1?!), letztere in möglicherweise bereits gewonnener Stellung bei einem Unterschied von ca 0.3 Bauerneinheiten zum gespielten Zug.

Vielleicht sollte man solche Diskussionen zumindest bezüglich der Daten und deren Bewertung – «wohl abgesprochenen inhaltslosen Remisen», «zurecht Fragezeichen für Niemann» – auf einem höheren Niveau führen?

acepoint
acepoint
1 Monat zuvor
Reply to  acepoint

So, ich habe die Partie mal mit der Zentibaueranalyse von Chessbase durchlaufen lassen (Stockfisch 15, 30 sec./Zug). Weiß: 0.09 – Schwarz 0.35.

Das ist…sehr sportlich. Ich sage jetzt nicht, dass man daraus ableiten kann, Niemann habe in dieser Partie betrogen. Wozu diese von Dir herausgesuchte Partie aber auf keinen Fall geeignet ist: um das Gegenteil, also einen «Nicht»Betrug nachzuweisen.

Gerhard Lorscheid
Gerhard Lorscheid
1 Monat zuvor
Reply to  acepoint

: Spiel einfach die 100% Parteien einmal nach.
In der hier erwähnten ist der Wert 100% offensichtlich nicht angebracht, zur Selbstdarstellung der Autorin der Bewertungen ist er aber relevant. Schaut man sich die Partie weiter an stellt man fest, dass Niemann in ihr kein ernstes schachliches Problem zu lösen hatte. Für einen Spieler mit realer Spielstärke über 2600 durchaus machbar. Deshalb mein zweiter Punkt in meinem Post. Durch die Spielstärke der Gegner wird der Prozentsatz geeicht. Je geringer die Stärke desto höher die Werte. Ein Vergleich der Werte Niemann und Carlsen ist deshalb sinnlos.

acepoint
acepoint
1 Monat zuvor

Sorry, aber wenn Du entweder keine Lust hast, konkret zu werden oder keine wirklich nachprüfbaren Aussagen treffen kannst, beende ich die Diskussion hier lieber. Ich hatte mir so etwas schon gedacht.

Chris
Chris
1 Monat zuvor
Reply to  acepoint

Er hat keine ahnung sondern will einfach irgendwas schreiben er kann nicht konkret werden, da er die spiele nicht kennt

Gerhard Lorscheid
Gerhard Lorscheid
1 Monat zuvor
Reply to  acepoint

Sorry acepoint. Ich habe eine konkrete Partie benannt, das Blabla kommt von deiner Seite.

Chris
Chris
1 Monat zuvor

Ware schon wenn du es mal selbst gemacht hättest, dann hattest du gemerkt es gibt dort keine remis.

Chris
Chris
1 Monat zuvor

Ich hatte dich schon untern anderen beitragen gefragt, wrlches das remis ist. Das wurde nicht genannt jetzt heisst ws schon remise (ist das die mehrzahl?), dabei hat er alle 10 spiele gewonnen

Chris
Chris
1 Monat zuvor

https://lichess.org/study/ffYRNE1u

Da sind die 100% drinne, es geht hier nicht um irgendein 100 accuracy remis welches du noch gefunden hast – sondern um die engine correlation

Micha
Micha
1 Monat zuvor

Also grundsätzlich ist nur die Angabe der Quote nicht besonders aussagekräftig. Wenn die 100% auch Kurzremisen enthalten würde, dann würde das die Statistik entwerten. Das war am Anfang auch mein Gedanke. Ich hab mir jetzt aber mal den Spaß gemacht und das ganze Video von Yosha angeguckt. Dort geht sie alle (!!!) 100% Partien durch. Keine einzige davon ist Remis. Sie war sich offenbar der Problematik bewußt, dass Remisen das Ergebnis verzerren. Ich weiß nicht ob es auch Remisen mit 100%, aber wenn dann zählen sie nciht in diese Statistik. Wer jetzt behauptet die 100% würde aus Remisen bestehen, behauptet… Weiterlesen »

Last edited 1 Monat zuvor by Micha
acepoint
acepoint
1 Monat zuvor
Reply to  Micha

“deine Meinung aufgrund von Headlines bildest.”

Meinung nicht nur bildet, sondern auch mit Hilfe eigener, neuer Schlagzeilen und – wie jetzt immer deutlicher wird – mit erfundenen “Fakten” selbst erzeugt. Sieht man am Ursprungsposting. 13x Thumbs up heißt: mindestens 13 Leser haben ungeprüft seine hanebüchene Darstellung und seine Schlussfolgerungen übernommen.

Thomas Richter
Thomas Richter
1 Monat zuvor
Reply to  Micha

Wenn man sich “die Meinung aufgrund von Headlines bildet”, ist Niemann ein notorischer Cheater – wenn man das hinterfragt und sich sein eigenes Urteil bildet, ist es zumindest ‘unklar’. Das mit den Remisen können wir natürlich streichen, ansonsten: Let’s Check verwendet “alle möglichen” Engines (alles was Nutzer in der Cloud teilen), und für 100% reicht es, wenn “irgendeine (komische) Engine diesen Zug oben hat. Die Partien wurden ja auf Lichess hochgeladen – Dank an den österreichischen Autor und an Chris für den Hinweis. Man kann sich also seine eigene Meinung bilden, aus meiner Sicht: Oft sind viele Züge etwa gleichwertig… Weiterlesen »

Chris
Chris
1 Monat zuvor
Reply to  Thomas Richter

Mein Niveau ist definitiv nicht auf dem Level, mit dem ich sagen kann das würden nur Engines sehen und keine Menschen. Ich bin interessierter Hobbyspieler, der viel Zuwenig Theorie paukt um wirklich gut zu werden (1700-1800 Lichess elo -> evtl 1400-1500 DWZ oder noch weniger?). Ich konsumiere einige Schachstreamer, aber da bleibt wenig hängen aber hey solange mir es spaß macht ist es nicht verkehrt. Ich will mich aber nicht hinstellen, und sagen das ist ein unmenschlicher Zug von Computer oder einer von einen Super GM – da ich das spiel nicht in dieser Tiefe verstehe und beides für mich… Weiterlesen »

Thomas Richter
Thomas Richter
1 Monat zuvor
Reply to  Chris

Aha, also nicht der Münchner IM, der von manchen wohl Chris genannt wird (komplett Christian, im selben Verein gibt es einen Christoph, ebenfalls IM, und eventuell könnte sich auch eine Christi(a)ne dahinter verbergen). Bei mir sagen manche, dass ich mit besseren Nerven – spielt nur am Brett eine Rolle – vielleicht noch 100-200 Punkte mehr hätte. Aber um Niemann am Brett zu simulieren, fehlt auch dann noch einiges an Spielstärke und eigentlich müsste man sich ja für die 10 Partien ca. 40 Stunden Zeit nehmen. “Fortschritt ohne Trainer” – beides geht ja nicht, das und “sein Trainer Dlugy hat ja… Weiterlesen »

Chris
Chris
1 Monat zuvor
Reply to  Thomas Richter

Niemann hatte lange keinen Trainer hat es damit bis zum guten IM geschafft vielleicht sogar GM geschafft, konnte das nicht wieder googeln aber chessbase hat die 3 Jahre ohne Couch als Headline 2019 bei 2439 Elo.
In der Zeit hatte er auch seinen IM gemacht, das ist schon sehr beachtlich.
Heißt aber nicht das er nie einen Trainer hatte, und dem zweiten Riesen sprung hat er mit Trainern gemacht (ua Dlugy)

Thomas Richter
Thomas Richter
1 Monat zuvor
Reply to  Micha

In der Hilfefunktion http://help.chessbase.com/CBase/14/Deu/index.html?grundlagen.htm schreibt Chessbase zu Let’s Check unter “Manipulierbare Bewertungen/Kommentare?”: “Weil Let‘s Check offen für alle Engines sein soll, ist es möglich, dass alte, schlechte, oder manipulierte Engines verwendet werden. Destruktives wird passieren, so wie es immer passiert, wenn Menschen in irgendeiner Form Beiträge zu einer Netzgemeinschaft leisten. …. Das System ist selbstreinigend, unbestätigte Varianten werden mit der Zeit verdrängt und auch überholte Ergebnisse alter Engines verschwinden nach und nach.” Demnach kann man das durchaus manipulieren, “Selbstreinigung” dauert dann etwas – Tage, Wochen oder Monate? “Alte Engines” bedeutet “alte Analysen”, nicht was heute mit einer veralteten Engine hochgeladen… Weiterlesen »

acepoint
acepoint
1 Monat zuvor
Reply to  Thomas Richter

Auch für Dich einmal extra langsam geschrieben: Die Werte aus Let’s check wurde mehr oder weniger zu 100% von einer anderen Person in png-spy bestätigt. Man kann jetzt also dutzendmal schreiben, das Let’s check nicht für ein abschließendes Cheating-«Urteil» geeignet ist, was auch grundsätzlich stimmt. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die *hier* von «Experten» als Beweis gegen ein Cheating zitierten Partien absolut nicht geeignet sind. Sieh z.B. die Centibauernanalyse der von Gerhard Lorscheid erwähnten Partie. Zu der dieser erst meinte: «in der selbst der Chessresult-Partiekommentar zurecht Fragezeichen für Niemann verteilt.» und nach meinem Hinweis folgende Aussage zur… Weiterlesen »

Thomas Richter
Thomas Richter
1 Monat zuvor
Reply to  acepoint

Dabei ist PGN-Spy auch nur ein “quick and dirty” Tool, das allenfalls einen Anfangsverdacht, aber keine Beweise liefern kann. Das sagt der Entwickler selbst, sowohl auf Github (wo man das Programm herunterladen kann) als auch später auf Reddit: https://github.com/MGleason1/PGN-Spy https://www.reddit.com/r/chess/comments/xk20ig/developer_of_pgnspy_used_by_fm_punin_releases_an/ Dieser MGleason hat übrigens auch “eine Rolle” bei chess.com, und ich hatte mich mit ihm zum “Fall Osmak” ausgetauscht. Ich weiß nicht, was daraus zitierfähig ist und mache es nicht wie chess.com – Dlugy Vertraulichkeit zusichern und dann Emails weiterleiten. Mein Gesamteindruck jedenfalls, dass er generell denkt “Hauptsache Cheater werden erwischt und bestraft, falsch positiv ist ein akzeptabler Kollateralschaden”. “Beweis… Weiterlesen »

Chris
Chris
1 Monat zuvor
Reply to  Thomas Richter

Denke beweise sind eh schwer, das was solche Tools liefern können sind Indizien. Der Beweis wäre ja wenn Niemann erwischt wie er Zugvorschläge kriegt.

Matthias Ruf
1 Monat zuvor

Mehr Kontrolle und keine Zuschauer Als Folge der Betrugsverdächtigungen könnte Schach bald ohne erlaubte Zuschauer stattfinden. Beim European Club Cup im Europahaus Mayrhofen wurden auch aufgrund der ca. 700 Teilnehmer vorbeischauende Besucher nicht hereingelassen. Smartphones mussten an der Garderobe abgegeben werden und ein Körperscan wurde durchgeführt. Ein besonderer Dank geht von meiner Seite an Organisator Werner Crsnko, der Schachkolumnist Harald Keilhack von der Stuttgarter Zeitung in einem unangemeldeten Kurztrip durch die Schranke passieren ließ. Bei der zeitgleich stattfindenden US-Meisterschaft sind die Sicherheitsmaßnahmen ebenso verstärkt worden. Dort erkennen die Bodyscanner neben Metall auch Silikon. Zum Bedauern von Cheforganisator Tony Rich wurden… Weiterlesen »

eisenherz
eisenherz
1 Monat zuvor

Wenn schon, denn schon.
Wenn einer des Schachbetruges aufgrund ungewöhnlich vieler fehlerfreier Züge in einer Partei unter Großmeistern verdächtig ist, warum dann nicht auch die seltsam große Zahl an indischen, jungen Teilnehmern aufgrund ihrer fehlerfreien Partien untersuchen? Solche, die vor kurzem bei der Olympiade scheinbar wie aus dem Nichts als schier unbezwingbar die Schachwelt verblüfft haben?

Thomas Richter
Thomas Richter
1 Monat zuvor

Nochmal grundlegend: Was ist eigentlich der Unterschied oder die Grenze zwischen “Ermittlungen vorbereiten” und “ermitteln”? Vielleicht das: Bisher hatte FIDE Carlsen freundlich gebeten, doch endlich Beweise vorzulegen – nun haben sie die Geduld verloren und er wird in einem formalen Verfahren, das sich auch gegen ihn richtet, dazu gezwungen.Sonst drohen Konsequenzen für ihn. “I think …”, Niemanns Körpersprache während der Partie beim Sinquefield Cup, “später sage ich mehr dazu” sind ja alles keine Beweise oder nur für die “Carlsen hat immer Recht” Fraktion. Gehört Joran Aulin-Jansson “von Amts wegen” (Rolle im norwegischen Schachverband) zu dieser Fraktion? Ist seine Definition von… Weiterlesen »

Chris
Chris
1 Monat zuvor

Ein kleiner Einwurf am Rande, der letzte cheating skandal dem ich mitbekommen hatte war der von Tigran Petrosian (und der nicht schummelnde italiener(?) Dessen handy alarm gegen ein fide amtstrager anging)… Gefuhlt waren da die beweise auch dünner, und da hatte chess.com, sein team gesperrt und ihn innbesonderen … Hatte das auch konsequenzen bei der fide?

Schachspieler
Schachspieler
1 Monat zuvor

https://database.lichess.org/

here u go, nichts einfacher als die Partien von Lichess zu finden!

trackback

[…] hier noch nichts, wenngleich einige Indizien gegen GM Niemann sprechen. Doch reicht das schon aus für ein ganz eindeutiges Bild? Wir sind uns da in der Redaktion wie immer nicht ganz sicher. […]

Matthias Ruf
1 Monat zuvor

NIEMAND wurde in flagranti erwischt. NIEMAND hat betrogen und muss mit einer Strafe rechnen. NIEMAND war weder angespannt noch voll konzentriert im Spiel. NIEMAND ist ein mehrfacher Betrüger, so wie Mentor und Trainer. NIEMAND hat die höchste Bewertung in kurzer Zeit gewonnen. NIEMAND kann seine Züge in Analysen nicht richtig erklären. NIEMAND spielt online besser als in verzögerten OTB-Partien. NIEMAND ist laut Schachprogrammen der genaueste Spieler. NIEMAND lügt in den Erklärungen mehrerer Körpersprache-Experten. NIEMAND macht seine Jugend und einen seltsamen Akzent für alles verantwortlich. NIEMAND hat eine fragwürdige Persönlichkeit, wenn er in seinem Stream ausrastet. NIEMAND hat einen Kriminellen als… Weiterlesen »

Higamato
Higamato
1 Monat zuvor
Reply to  Matthias Ruf

Was du hier machst, ist unter aller Kanone. Es ähnelt sehr dem, weswegen Carlsen zu Recht so heftig kritisiert wird, ganz unabhängig davon, ob er mit seinen Vorwürfen Recht hat oder nicht: Jemand mit Dreck bewerfen in einer Art, dass der sich nicht wehren kann, man selber aber für nichts verantwortlich zeichnet. Das nennt man feige. Und deine Aufzählung gehört auf den Müll.

Matthias Ruf
1 Monat zuvor
Reply to  Higamato

Manchmal will man gewisse Dinge einfach nicht wahr haben und regt sich fürchterlich auf. Vielleicht gibt ein anderer Fall im Fußball, in dem es um politische Korrektheit, aber nicht um Wahrheit geht, einen weiteren Denkanstoß: “Wo bleiben jetzt eigentlich die ganzen Entschuldigungen derjenigen, die Leute wie dich (Football Leaks Blogger aus Hamburg) versucht haben, in die rechte Ecke zu stellen? Absolut alles an dem damaligen SportBILD-Artikel stimmte, Jatta/Daffeh hat vorsätzlich gelogen und betrogen, dass sich die Balken biegen”. Nun, ich antwortete ihm, dass man auf Entschuldigungen dieser Art bis zum Ende aller Zeiten warten könnte… Dort steht es, schwarz auf… Weiterlesen »